Na Festiwalu Górskim w Lądku-Zdroju pięciu nowych przewodników IVBV/UIAGM/ IFMGA z Polski odebrało „blachy” przewodnickie. Międzynarodowych Przewodników Wysokogórskich w naszym kraju jest mniej więcej czterdziestu. To przewodnicy wysokogórscy z Polski, którzy mogą zajmować się technicznym przewodnictwem w krajach alpejskich, na Słowacji i wielu innych państwach na świecie. Maciek Ciesielski jest Międzynarodowym Przewodnikiem Wysokogórskim od 2012 r. Jako alpinista wytyczył wiele nowych dróg. Wiele pierwszych polskich powtórzeń trudnych linii wspinaczkowych należy do niego. Wspinał się na Grenlandii, w Yosemitach, Patagonii, Kanadzie, Himalajach i Karakorum, gdzie z przyjaciółmi zdobył jedną z najtrudniejszych turni świata – Nameless Trango Tower.
*
Francuzi chcą wprowadzić limity na Mont Blanc, chcą żeby górę mogły zdobywać tylko te osoby, które mają rezerwację w schroniskach. Jak myślisz, czy to jest dobry pomysł?
Trudno powiedzieć. Zdaniem przewodników, którzy tam pracują, za dużo to nie zmieni. Najprawdopodobniej sprowadzi się to do tego, że nie będzie takich sytuacji, do jakich dochodziło w tym roku, że osoby bez rezerwacji przychodziły do schroniska Gouter. Rozmawiałem z wieloma osobami o tym i pogląd jest raczej taki, że Francuzi nie będą w stanie jakkolwiek regulować całego ruchu. Na przykład osoby, które będą chciały spać w schronisku lub na polu namiotowym w Tete Rousse i będą wychodzić o 2 w nocy – kto ich skontroluje? Nie wierzę, że będzie tam przez całą dobę stał żandarm i sprawdzał rezerwację.
Najprawdopodobniej to się sprowadzi do tego, że ci, którzy idą w dzień w kierunku Gouter, będą proszeni o okazanie rezerwacji, a jeżeli nie będą jej mieli, to będą zawracani. Chyba że będzie po nich widać, że są gotowi na jednodniowe wejście, że są ubrani jak biegacze. Ale biegacze też o tej porze już są u góry, dużo wyżej. Myślę, że to nic nie zmieni. Jest to taka kaczka dziennikarska, którą nagłośniono w okresie, kiedy nic się już nie działo. Prasa w Chamonix dużo pisała o limitach, ale bardziej to się sprowadza do tej kwestii, że osoby z Europy Wschodniej – także z Polski – nie respektowały zasad francuskich, że do schronisk przychodzi się z rezerwacją.
Były takie skandaliczne sytuacje pod koniec tego sezonu, że przychodzili ludzie do schroniska, nie mieli rezerwacji i nie chcieli się podporządkować. To nie było nawet tak, że chatar chciał ich wyrzucić. Mówił im, gdzie mogą się położyć. Oni oczywiście nie chcieli za nocleg zapłacić, uważali, że skoro leżą na podłodze to nic nie muszą robić. Według mnie to było bezpośrednią przyczyną. Tym bardziej, że taki największy problem zdarzył się właśnie z polską grupą, na dwa dni przed tym komunikatem. Wiemy o tym z bezpośredniej rozmowy z chatarem z Gouter, który jest znajomym przewodników. Sytuacja na tyle go zbulwersowała, że zjechał do miasta i spotkał się z merem. Moim zdaniem to jest bezpośrednia przyczyna komunikatu, a wszystko będzie toczyć się jak w tym roku, kiedy kontrolowano rezerwacje do Gouter.
Wejścia od włoskiej strony nie staną się z tego powodu zatem popularniejsze?
Włoska strona jest bardziej skomplikowana. Jest tam dłuższa droga, a okres, w którym są na niej dobre warunki jest krótszy. W pewnym momencie zaczynają się tam robić szczeliny i trudno jest przejść przez tę drogę. Jest ona również trudniejsza technicznie. A przede wszystkim największą zaletą Gouter jest to, że nawet po załamaniu pogody, droga bardzo szybko nadaje się do przejścia. Od strony francuskiej wejść na szczyt próbuje dużo osób, stąd droga jest relatywnie łatwa. Po załamaniu pogody, od włoskiej strony nie ma komu przedreptać tej ścieżki, bo jest tam mniejszy ruch. Z drugiej strony jest to bardzo popularna droga wśród polskich tzw. “czarnych przewodników”, bo wiedzą oni, że jest tam mniejsza szansa na jakąkolwiek kontrolę. “Czarni przewodnicy” bardzo często więc chodzą na szczyt z włoskiej strony.
Prowadząc kolejny wyciąg (fot. FB AllMountains-Maciek Ciesielski)
Od jednego z przewodników IVBV słyszałem, że wśród francuskich żandarmów popularny był dowcip: “Co to są trzy lampki na lodowcu?” Odpowiedź brzmi pięciu Polaków. Czy to się trochę poprawiło, czy Czesi i Polacy mają nadal niezbyt dobrą renomę pod Mont Blanc?
Mam wrażenie, że wszystko się zmienia ku lepszemu. Oczywiście dalej jest taka nasza tendencja, by łamać reguły i zasady. Ciągle jesteśmy jedną z najbardziej “popularnych” nacji, która śpi w na przykład w schronie alarmowym Vallot. W tym miejscu nie powinno planować się noclegu. Jest to miejsce na nocleg awaryjny. Nie jest to przyjemne, jak się wchodzi do tego schronu i jest tam śmieci po kolana, i większość, a przynajmniej połowa tych śmieci, ma polskie napisy tudzież nawet flagi. Rozumowanie niektórych naszych rodaków, jest takie: “tu jest taniej, nie muszę płacić”, “bo Francuzi chcą ze mnie zedrzeć”… ale wydaje mi się, że pod tym względem to się pomału zmienia.
Z drugiej strony jest coraz większa ilość kursów w Polsce. Polacy lubią robić te kursy i to sprawia, że nasz poziom staje się wyższy od przeciętnego turysty alpejskiego. Dużo ludzi bardzo sprawnie się porusza i naprawdę fajnie to wygląda. Coraz więcej jest osób, które w Alpy jeżdżą z głową i próbują zdobyć Mont Blanc samodzielnie. Coraz więcej osób też przestaje traktować jako ujmę to, że korzystają z pomocy przewodników.
Widzisz taki kierunek?
Tak. Na tę zmianę wpływa fakt, że przewodnicy ze swymi gośćmi robią też bardzo trudne drogi. To nie jest tak, że wyjście z przewodnikiem to tylko łatwe rzeczy. Zmienia się w ludziach mentalność. Część ludzi w rozmowach ze mną mówi: “Słuchaj ja prowadzę biznes. Jak potrzebuję do czegoś prawnika staram się znaleźć najlepszego. Jeżeli chcę przeżyć przygodę w górach i nie mam czasu, żeby nauczyć się samemu to zrobić, staram się wziąć najlepszego eksperta”.
Ciągle jest jeszcze taka duża grupa ludzi, która woli wybrać tzw. “wyprawy partnerskie”. Im wydaje się, że to jest bardziej samodzielne. Koniec końców to sprowadza się też do przewodnictwa tylko z kimś, kto jest nieprofesjonalny. Oczywiście dla części ludzi argumentem jest też sprawa finansowa, chociaż coraz częściej różnica stawek profesjonalnych guide’ów i ich ofert i stawek ludzi podszywających się za przewodników jest znikoma.
“Czarne przewodnictwo” to jest problem kilku nacji, czy to problem bardziej powszechny?
Zdecydowanie przodują w tym nacje z byłego bloku wschodniego. Problem leży też w tym, że w krajach alpejskich kluby – odpowiednik naszego Polskiego Związku Alpinizmu – interesują się też turystami. U nas w PZA zrzeszeni są przede wszystkim wspinacze. Pozostaje duża gama turystów, którzy za bardzo nie mają co ze sobą zrobić. Nie chcą być w PTTK, bo to nie jest ten temat, ale nie nadają się, czy nie chcą być w “pezecie” aktualnej, takiej jak wygląda ona teraz. Właśnie tymi ludźmi zajęły się wszystkie możliwe polskie kluby i stowarzyszenia, podszywające się pod działalność klubową. Tak naprawdę tylko pod przykrywką działalności klubowej wykonują one “czarne przewodnictwo” lub wyprawy partnerskie. Wokół tego buduje się otoczkę, że to jest klub i działanie w klubie. Problem w tym, że działanie w klubie nie powinno sprowadzać się do tego, że się płaci. Tam się niby płaci za pokrycie kosztów prowadzących, ale tak naprawdę nie o to chodzi, a wszyscy wiedzą, na jakiej zasadzie to działa. Jest to po prostu obejście systemu.
Powiedz mi, jak wielu klientów wybiera mniej popularne szczyty. Staje się to bardziej powszechne, czy nadal większość chce zdobywać z przewodnikiem najwyższe i najbardziej popularne cele?
Najbardziej popularne są najwyższe szczyty. W Tatrach Gerlach, w Austrii często chodzimy na Grosglockner, w Alpach na Mont Blanc, ale często po tym pierwszym kontakcie i zdobyciu większej góry, ludzie są zainteresowani czymś innym, widzą inne cele. Wtedy przychodzi czas na góry mniej popularne, często też trudniejsze technicznie i bardzo ładne.
Ja w ogóle mam dosyć duże szczęście i teraz specjalizuję się głównie we wspinaniu. Bardzo mało chodzę na cele typu najwyższy szczyt. Właściwie cały sezon w tym roku wspinałem się i udało mi się przewspinać jako przewodnik ponad 500 wyciągów w trzy miesiące. Wspinam się bardzo często na długich drogach, pięćset metrowych i dłuższych, i to w fajnych trudnościach rzędu 7a, 7a+. Są ludzie, którzy chcą coś takiego robić. Często są to doskonali wspinacze, którzy z przyczyn czysto zawodowych mają bardzo mało czasu i chcą bardzo dobrze wykorzystać swój urlop. Tacy ludzie decydują się na wspinanie z przewodnikiem, który zna realia, wie jakie panują warunki, gdzie jest dobre w tym roku podejście na lodowcu, a gdzie złe. Przewodnicy mają „obcyk” w terenie, nie zawiodą jako partner. Tacy ludzie mają powiedzmy cztery dni i chcą wspiąć cztery drogi, a nie przyjechać z kolegą na dziesięć dni i wspiąć jedną drogę, bo będą płacić frycowe. Na szczęście dla mnie, to się bardzo rozwija i z roku na rok jest więcej osób, które chcą się wspinać po trudnym z przewodnikiem. Osobiście bardzo mnie to cieszy.
(fot. FB AllMountains-Maciek Ciesielski)
Dla samych przewodników to brzmi optymistycznie, bo nie musicie deptać w kółko z klientami tych samych szczytów.
Wiesz, tak naprawdę każdemu jego Everest. Są przewodnicy, którzy właśnie lubią chodzić na te łatwiejsze szczyty. Ma się gości, którzy chcą wejść na najwyższy szczyt i są typami kolekcjonerów. Są goście, którzy chcą wejść na najładniejszy szczyt, a są też goście, którzy chcą zdobyć trudną drogę i to im sprawia satysfakcję. Przede wszystkim nie lubię słowa klient, uważam że w Polsce ono źle się kojarzy. Wolę podejście, że to są goście, którzy do mnie przyjeżdżają zdobywać ze mną góry. Ja ich zapraszam do siebie, biorę ich w swoje góry i im te góry pokazuję.
Jest bardzo dużo osób, które uczciwie trenują. Mam kilku gości, którzy przyjeżdżają do mnie regularnie. Na co dzień chodzą po dwa razy, trzy razy w tygodniu na ściankę wspinaczkową, na sekcję. Sami w skałkach wspinają się i są samodzielni, a mnie potrzebują na trudniejsze drogi w górach.
Nawiązując do wczorajszego panelu o przewodnictwie wysokogórskim*, okazuje się, że wysokie wymagania wobec klasy i umiejętności – najpierw wobec kandydatów na przewodników, a potem wobec przewodników wysokogórskich – są zasadne. Wygląda na to, że może wkrótce będzie też więcej narciarskich wyjść z gośćmi w góry.
Na nartach jeździmy bardzo dużo. Praktycznie całą zimę skitouring, skialpinizm i jazda pozatrasowa to jest bardzo duża część naszej pracy. Często nawet dochodzi do sytuacji, w której nasi goście są lepszymi narciarzami niż guide, ale to właśnie guide ma większe pojęcie na temat co jest zagrożone lawinami, co nie jest, jak w danym miejscu poruszać się po lodowcu. Poziom narciarstwa jest naprawdę wysoki i wśród przewodników, i wśród gości. Staramy się utrzymywać wysokie standardy, ale czasami jest sytuacja, że spotykamy się z doskonałymi narciarzami, którzy potrzebują w zasadzie tylko “supportu” jeśli chodzi o teren i zagrożenia.
Bardzo dziękuję za rozmowę. Powodzenia w górach!
Więcej na FB Maćka Ciesielskiego: AllMountains-Maciek Ciesielski guide&alpinist
Rozmawiał: Sławek Nosal
Rozmowa została przeprowadzona podczas XXIII Festiwalu Górskiego im. A. Zawady w Lądku-Zdroju, który trwał w dniach 20-23 września 2018 r. Festiwal lądecki jest jedną z największych polskich imprez integrujących środowisko ludzi gór. Festiwal to m.in. spotkania z najlepszymi alpinistami na świecie, konkurs filmów górskich i plebiscyt na najlepszą książkę górską ubiegłego roku. Podczas XXIII edycji na festiwalu odbyła się gala wręczenia Złotych Czekanów (Piolets d’Or) – najbardziej prestiżowego na świecie wyróżnienia alpinistycznego, które do tej pory przyznawane było w Chamonix.
We wspinaczkowych wyzwaniach i przewodnckiej pracy Maćka Ciesielskiego wspierają sponsorzy i partnerzy
*W spotkaniu “Współczesne przewodnictwo górskie – perspektywy i zagrożenia. Panel dyskusyjny przewodników IVBV/IFMGA/UIAGM” wzięli udział przewodnicy z Polski, Francji, Czech, Słowacji, Rumunii, Słowenii. Dyskutowano m.in. na temat zagrożeń, jakie niesie “czarne przewodnictwo”, poruszano problemy, z którymi muszą mierzyć się Międzynarodowi Przewodnicy Wysokogórscy oraz prezentowano standardy szkolenia przyszłych przewodników. W trakcie spotkania Christian Trommsdorff (prezydent IVBV/UIAGM/IFMGA) wręczył przewodnickie “blachy” pięciu nowym przewodnikom z Polski, którymi zostali: Jakub Radziejowski, Robert Rokowski, Przemek Cholewa, Rafał Mikler i Wojciech Malawski.
